Eugene (Hanan) Krasnoshtein ([info]3_14pi) wrote,
@ 2005-09-24 16:01:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend  Next Entry
Entry tags:избранное, психология, философия

Гармония и фальшь
Есть множество вещей, которые мы интуитивно понимаем, но взявшись объяснять кому-то, заходим в тупик. К таким категориям можно отнести понятия красоты и гармонии. И хотя учёные и художники пытаются с помощью законов и канонов, если не объяснить, то, по крайней мере, описать их, всегда остаётся нечто совершенно неподвластное разуму, но вполне доступное чувству.
При этом с дисгармонией дело обстоит значительно проще. Действительно, поди объясни, почему так хороши стихи Пушкина или Есенина. Зато если в хорошее стихотворение вдруг попадает фальшь, то она звучит выпукло и отчётливо. Чуткое ухо её не пропустит, а мастер сможет объяснить в чём именно состоит ошибка. Творчество невозможно без внутреннего камертона, по которому сверяешь настройку созданного. Камертон этот должен хорошо ощущаться и не путаться со случайными звуками. В процессе реализации таланта гармония всё больше заполняет мир художника, движения его становятся всё точнее, лаконичнее и содержательнее. Каждая деталь наполняется своим неповторимым и единственно возможным смыслом. Так Сезан всю жизнь говорил, что: «одним хорошо нарисованным яблоком можно поразить весь Париж». Eму это удалось, хотя, как часто бывает, сам он этого уже не увидел.
Гармония не связана со сложностью или простотой, с количеством элементов и связей, но она подразумевает их правильное соотношение. Гармоничное произведение прежде всего воспринимается, как одно целое. За этим «целым» обязательно стоит замысел художника, его глубокое проникновение в суть предмета. Чем глубже и тоньше понимание, тем точнее и органичнее детали. Опять же, не всегда можно описать, как это происходит, но вот выходит на сцену один актёр, и ты этого не замечаешь, а появляется другой и приковывает к себе внимание зала. Причём движения их могут практически не отличаться, но один приносит с собой целый мир, а другой – лишь ощущение движущегося пятна.
Замысел, наличие мысли – это, безусловно, главное. Но, чтобы донести их до окружающих, необходимо мастерство, знание ремесла, профессионализм, годы работы. Некоторые думают, что перфекционизм, это свойство характера, схожее с пунктуальностью и трудолюбием. На самом деле, обычно это просто развитая, благодаря таланту и многолетней парктике, чувствительность. Для музыканта с абсолютным слухом струна, фальшивящая на четверть тона – хуже зубной боли. Поэтому даже будучи полным разгильдяем, он сделает всё возможное, чтобы настроить инструмент. Он просто не может иначе. И всё же, при наличии достойного замысла, глубокого проникновения в суть предмета, можно простить ошибки реализации и формы. Правда не все. Можно сказать, что существуют ошибки двух видов. Одни проистекают от недостаточной опытности и искусности, когда чувствуешь, что автор просто не знал, как сдлеать правильно. Искал, но не нашёл. Такие ошибки принимаешь легко и с пониманием. Обычно они постепенно сходят на нет. Хуже, если заходя в тупик, человек прекращает поиск и начинает выдумывать, врать самому себе, халтурить. Иногда это попытка скрыть свои недостатки, а иногда подмена идущего изнутри творческого процесса, желанием сделать «что-нибудь этакое», оригинальное, поразить публику. Вот тут возникает настоящая фальшь. Она, подобно болезни, разрушает предмет творчества, его целостность, жизнеспособность.
В индуизме считается, что любой предмет наделён душой. Другими словами, любой предмет одушевлён, обладает своей судьбой, подчиняется законам кармы. Человек творящий подобен Богу. Сочетая несколько существующих элементов с собственным замыслом, он создаёт новую сущность, душа которой это кусочек души автора. Каждое такое творение несёт в себе индивидуальные черты своего создателя, его почерк, мировоззрение, состояние. Поэтому настоящий предмет творчества практически невозможно переделать не исказив, не нарушив его внутренней логики, целостности. Этого зачастую не может сделать даже сам автор, потому что вдохновение, пережитое им, неповторимо. Можно наводить глянец, уточнять детали, вырезать лишние кусочки, но это уже не изменит сути произведения. Поэтому важно уметь заканчивать свои творения и отпускать в самостоятельную жизнь, как мы отпускаем в какой-то момент своих детей, не тормозить их своим страхом за то, что будет с ними потом.
Для того чтобы чувствовать и создавать гармонию, нужно учиться слушать окружающий мир. Природа, частью которой являемся мы сами, существует на протяжении миллиардов лет. Процессы, происходящие в ней неизмеримо сложнее любых наших представлений о них. Они выверены и сбалансированы, устойчивы к изменениям и катастрофам. Гармония – это умение попадать в резонанс этим процессам, соблюдать законы сосуществования и содействия. Если человек агрессивен и враждебен по отношению к среде, то среда рано или поздно поглотит его, потому что она неизмеримо сильнее. Если мы хотим, чтобы наше творение прожило долгую жизнь, оно должно взаимодействовать с окружающим миром, резонировать с его кодами, говорить его языком. В противном случае оно будет лишено поддержки и неизбежно погибнет.
Сам факт того, что то или иное творение пережило столетия говорит о том, что оно содержит в себе эти таинственные коды, т.к. в мире не бывает случайностей. Нужно учиться их читать и воспроизводить. Время – великий фильтр фальши. Только поистине гармоничные произведения переживают века. Правда, их авторы обычно платят за свою способность слышать одиночеством, непризнанностью и гонениями. Про них говорят, что они «намного обогнали своё поколение», что «только потомки смогли по-настоящему оценить их творчество». Но это не совсем так. Великие мастера не обгоняют, а формируют представления представления будущих поколений. Потомки способны понимать их только потому, что воспитанны последователями и учениками таких мастеров, которые, подобно толкователям священных текстов, переводят язык гения в форму понятную и доступную большинству. Поэтому, чем больше талант и чем значительнее его деяния, тем больше времени требуется для человечеству для интеграции его в своё мироощущение.
В наше демократичное время, когда критерием гармонии становятся признание и успех, рушится механизм естественного отбора в рукотворном мире. Соотношение искусства и его потребителя качественно изменилось. Pаньше талант был посредником между Богом и обычными людьми, переводя подсмотренные им тайны природы на язык своих произведений, чтобы и окружающие смогли их познать. Cегодня же он скорее пытается «попасть» в ожидания «целевой аудитории». В системе взаимоотношений искусства и масс исчезает Бог, соответственно исчезает гармония, душа, истина. Общество лишилось своих воспитателей и учителей, точнее оно больше не слышит их. Чтобы их слышать нужно прилагать усилия, но для этого нет причин – ведь желания потребителя и так вполне удовлетворены. Но этот процесс не может продолжаться долго, потому что он всё дальше и дальше уходит от законов природы, он находится с ней во всё меньшем резонансе и гармонии. Мы живём в мире фальшивых нот, но уже не слышим этого. Что ж, это не в первый раз происходит с западным человечеством. Очередная империя падёт и на её обломках возникнет новая культура, впитав всё самое лучшее, что было создано до неё.
А тем, кто занят творчеством сегодня, предстоит делать извечный выбор, между тем, что говорит душа и тело, сердце и желудок. Правда, выбор этот тяжёл, как, может быть, никогда. Слишком велика сегодня сила денег, ведь их нужно совсем немного, чтобы весьма разнообразно удовлетворить свою плоть. Сегодня Мефистофель уже не ставит вопрос однозначно: «сейчас или никогда», «всё или ничего». Он покупает душу на платежи, требуя от неё каждый раз «маленького одолжения». Противостоять этому крайне сложно и лишь немногие способны прислушиваться сегодня к своим камертонам. Но их слишком мало и они слишком одиноки. Им остаётся только разговаривать с Богом и вечностью, т.к. люди не нуждаются в них. Но их труд не пропадёт, потому что работа каждой души незримо меняет мир, делая его более гармоничным, а рукописи, как мы знаем, не горят.




(46 comments) - (Post a new comment)

Прочитав Ваш пост...
[info]hyraxe
2005-09-26 08:41 pm UTC (link)

Прочитав Ваш пост, получил большое удовольствие. Нечасто увидишь в жж нечто подобное.
Мне кажестя,что искусство- это прежде всего гармония. В гармонии заложена функциональность.В современном мире функциональность, зачастую, подразумевает минимализм. Возможно по этому, сегодняшний эталон женской,как впрочем, и мужской красоты - худоба.
Само слово-образ. Чем короче предложение, тем он объемнее. Так Бродского написавшего строки:"Это кошка, это мышка, это лагерь, это вышка...", Довлатов называл гением.
Если так, то искусство- гармония. Гармония- функциональность. Функциональность- минимализм. А по сему наиболее яркий пример искусства- картина "Черный квадрат" Малевича.
Вместе с этим, само слово "Искусство" имеет один корень со словом "искусный",которое подразумевает навык,опыт, мастерскую работу.
Короче то, что сделать может не каждый."Черный квадрат"- это не "Джаконда".Думаю,что черный квадрат может нарисовать каждый из нас.Значит, в искусстве заложено нечто большее. Может искра б-жия?

(Reply to this) (Thread)

Re: Прочитав Ваш пост...
[info]noxa
2005-10-02 07:37 pm UTC (link)
Черный квадрат Малевича (только без инсинуаций! я сама считаю это "графоманией" от искусства, как и любой концептуализымь) на самом деле не так прост. Вы видели оригинал? (Я тоже не видела, кстати). У Малевича было четыре (4) чёрных квадрата, и все -- разные. Там показана работа с краской, разная фактура, разный чёрный цвет. Я не искусствовед, в живописи понимаю мало-мало (меня в своё время заинтересовала сама идея), так что лучше поискать какие-нибудь более внятные объяснения.

Я к тому, что если критиковать или приводить в пример -- надо понимать, что именно. Чёртный квадрат Малевича не сможет нарисовать каждый из нас, не понимая идеи (это не просто закрашенный чёрной краской квадрат плюс поля, даже с чисто технической точки зрения).

Извините за сумбурность изложения. Это от малограмотности :)

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: Я к тому, что если критиковать или приводить в пример
[info]hyraxe
2005-10-06 07:44 am UTC (link)
Я прекрасно понимаю и не оспариваю того факта, что Малевич, написавший Черный квадрат - гениальный художник.Критиковать его я и не думал.Это смешно. Когда я писал о черном квадрате, картине, в которой на мой взгляд,заложен определенный смысл и просматривается индивидуальность художника, то имел ввиду другое. Скопировать эту картину, нарисовать очень похожий черный квадрат, может любой из нас. Скопиравать Джаконду- нет. Короче,я приводил в пример картину "Черный квадрат", подразумевая под словом "искусство"-искусность. Возможно притягательность "Черного квадрата" заключается еще и в том, что Малевичу, первому пришла в голову мысль ее написать , при этом поломав существующие до этого каноны.
По поводу "четырех различных черных квадратов".Если Вы или я нарисуем четыре линии,точки или другие геометрические фигуры масленой или акварельной краской, то они тоже, хотите этого или нет, будут иметь разную фактуру. Но при этом,ни Вы, ни я Малевичемя не станем.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Но при этом,ни Вы, ни я Малевичемя не станем.
[info]noxa
2005-10-06 05:26 pm UTC (link)
Мде, несправедливо!
:)

(Reply to this) (Parent)

не знаю, какой комплимент можно сделать поэту...
(Anonymous)
2005-09-26 09:59 pm UTC (link)
наверное то, что твои стихи трогают до глубины души - до слез, практически. нравиться почти все, перечитываю по нескольку раз. уверена, что путь этих стихов только начинается. (жж еще не завела, поэтому пока аноним :)

(Reply to this) (Thread)

Re: не знаю, какой комплимент можно сделать поэту...
[info]3_14pi
2005-09-27 05:45 am UTC (link)
Не знаю, можно ли было сделать мне больший комплимент. Надеюсь, что если ты заведёшь ЖЖ и перестанешь быть анонимом, то можно будет узнать о тебе больше.

(Reply to this) (Parent)


[info]enlink
2005-10-01 04:20 pm UTC (link)
"В наше демократичное время, когда критерием гармонии становятся признание и успех, рушится механизм естественного отбора в рукотворном мире. Соотношение искусства и его потребителя качественно изменилось. Pаньше талант был посредником между Богом и обычными людьми, переводя подсмотренные им тайны природы на язык своих произведений, чтобы и окружающие смогли их познать. Cегодня же он скорее пытается «попасть» в ожидания «целевой аудитории». В системе взаимоотношений искусства и масс исчезает Бог, соответственно исчезает гармония"...

Да, Женя, очень хорошо и правильно.

Единственно, художник изначально убегал от мира и от толпы. Данте. Рембрант. Бальзак. Побег мог быть вынужденным. Реальным, как изгнание Данте. Или внутренним, как бальзаковское неприятие общества и его законов. "На высоте, на снеговой вершине... проходят дни, возможно и поныне скала хранит тот одинокий след... лишь для того, кто на вершине"...

Просто от мира стало сложнее убежать. Искусство создается в тишине и наедине с собой и со Вселенной.

(Reply to this) (Thread)


[info]3_14pi
2005-10-01 06:12 pm UTC (link)
"Единственно, художник изначально убегал от мира и от толпы."

Да, Женя. В этом трагизм творчества. Это его извечаная амбивалентность. С одной стороны художник бежит толпы с её непониманием и животными доминантами, с другой, его предназначение возвысить эту толпу над самой собой хоть на миг. Дать возможность увидеть божественное, пусть даже через глазок своей добровольно избранной камеры.
Художник, как горьковский Данко или Прометей, проводник между богом и толпой. Чтобы через него бежал ток, который для художника равноценен жизни, должен быть контакт с двух сторон.
А от мира действительно стало труднее убежать. Пишу сейчас об этом следующую статью. И дело даже не в отсутствии тишины, а в размере благополучия, которым приходится рисковать и ощущения полной невостребованности твоих жертв.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]enlink
2005-10-01 06:45 pm UTC (link)
И дело даже не в отсутствии тишины, а в размере благополучия, которым приходится рисковать и ощущения полной невостребованности твоих жертв.
- можно поподробнее об этом (спасибо, что сразу ответили).

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]3_14pi
2005-10-01 07:34 pm UTC (link)
Мы подсажены на иглу материальных благ, психологически зависим от них. К счастью, многие из тех, кто вырос в Союзе, могут различить в себе эту зависимость, т.к. она не была впитана с молоком матери, как в случае большинства наших европейских и американских сверстников. Но речь даже не о сравнении нас с ними, не хочу уходить в эту тему. Речь о конфликте между духовным и материальным, который никогда, наверное, не был столь сильным, т.к. никогда не было столь сильнО материальное в обществе. Человечество так хорошо научилось удовлетворять потребности тела и определённой части души без особых усилий того и другого, что наши тела и души стали дряблыми и боязливыми. Это касается художника в той же мере, что и любого другого. Только художник ещё слышит Зов, но следовать ему стало намного труднее. С одной стороны удовлетворённая толпа не ищет ничего качественно нового, требующего от неё дополнительной работы. Поэтому признаются только легкоусваевыемые идеи и сюжеты, число которых по сути непрерывно сокращается. С другой стороны, противостоять подобной махине архисложно, ведь она черезвычайно агрессивна и авторитарна, на неё работает огромное количество очень способных и технически талантливых людей. Художник же по своей природе, натура ищущая и сомневающаяся. Он часто неуверен в себе. В таких условиях для отрыва от стереотипа требуется гораздо бОльшая сила и мотивация, чем раньше.
Люди высокой душевной организации разобщены. В огромном спектре существующего в культуре предложения, общий уровень которого мягко говоря невысок, приходится потратить огромые усилия, что бы найти что-то маломальски стоящее. А найдя уже придерживаются его, т.к. не хватает сил и времени на новый поиск. Раньше общественное мнение помогало нам в поиске, т.к. оно ориентировалось на гораздо более высокий уровень. Нынешние же рейтинги тоже помогают, но мало, т.к. своими топ-листами указывают на то, что НЕ НУЖНО смотреть, читать, слушать. Поэтому Художники по сути потеряли свою аудиторию.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]rustemm
2005-10-02 03:20 pm UTC (link)
Мы крепко сидим на этой системе,
мы винтики своеобразной матрицы потребностей,
Шаг влево-вправо,
и нас ожидают - либо смерть, либо мучительные ломки...
Мне надоело, что манипулируют открыто
мной,
а значит и российской современностью...
И остается - или бороться, или плюнуть на все
и хлопнуть российской "дверью"...
Громко...
(Я)

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]3_14pi
2005-10-02 05:17 pm UTC (link)
Да, но зачем столько пафоса и столько "я". Когда люди говорят негромко, их легче услышать. Иначе в ушах только звон. Если мы не хотим, чтобы система нами манипулировала, давайте для начала не будем говорить на её языке агрессивной самоподачи.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]rustemm
2005-10-03 02:05 am UTC (link)
Приснилось, что пришла людская слава
Вокруг, толпЫ, беснуется орава...
Подумалось, мой друг, признай себе,
Что слава пафосна и приторно слащава...(я)

(Reply to this) (Parent)

your sister
[info]batsheba
2008-06-18 02:20 am UTC (link)
Dear Hanan,

I am your second cousin Elena from Moscow. I now live in New York.
It is a great pleasure to read your verses. I feel proud that I have such highly talanted brother. My e-mail is tsvelik@optonline.net. I am looking forward to hear from you. How was your father's surgery?

Yours,

Elena

(Reply to this) (Parent)


[info]enlink
2005-10-01 06:54 pm UTC (link)
и еще, Жень. Собственно, то стихотворение, кажется, Бунина, оно заканчивается так: лишь для того, кто на вершине. Вы подняли очень старую тему - для кого пишет поэт, для кого создает художник? В этом конфликт - поэтическая правда, личная правда, но - желание быть услышанным, желание изменить мир и себя в мире. Но ведь всей жизнью, всем творчеством поэт отвечает на этот вопрос. Вот вчера мне сказала подруга, которая изучает Тору - самый важный миг жизни, этот последний миг, перед смертью. Мне с этим, например, трудно примириться.

...Я не помню, но, кажется, это был даже вызов, брошенный в толпу целым поэтическим движением или не столько поэтическим, но целым направлением в искусстве:
На высоте, на снеговой вершине,
Я вырезал стальным клинком сонет.
Проходят дни. Быть может, и доныне
Снега хранят мой одинокий след.

На высоте, где небеса так сини,
Где радостно сияет зимний свет,
Глядело только солнце, как стилет,
Чертил мой стих на изумрудной льдине.

И весело мне думать, что поэт
Меня поймет. Пусть никогда в долине
Его толпы не радует привет!
На высоте, где небеса так сини,
Я вырезал в полдневный час сонет
Лишь для того, кто на вершине.

Одно из последних стихотворений Бунина:

Ледяная ночь, мистраль.
(Он еще не стих. )
Вижу в окна блеск и даль
Гор, холмов нагих.
Золотой недвижный свет
До постели лег.
Никого в подлунной нет,
Только я и Бог.
Знает только Он мою
Мертвую печаль,
То, что я от всех таю...
Холод, блеск, мистраль.


(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]3_14pi
2005-10-01 07:51 pm UTC (link)
Не знаю, что имела в виду ваша подруга. Я такой позиции в иудаизме не встречал. Скорее наоборот, утверждается важность каждого прожитого мига. Может быть это была какая-то метафора или мысль, вырванная из контекста?
А по поводу толпы и Художника. Есть гениальный Пушкин и не менее гениальный (если гениальность можно сравнивать) Бродский. Первый понятен почти всем, второй относительно небольшому кругу, но ни первый, ни второй не делали этого специально. Они просто творили, как могли, как слышали. Для них услышанность толпой тоже была болью, но болью вторичной, т.к. они всё равно не смогли бы писать по другому. Но в тот момент, когда художник начинает говорить, что "я пишу для народа" или "я пишу для избранных", он констатриует определённый отказ от божественного в себе в пользу коньюктуры. В этом случае уже не важно, какова будет "целевая аудитория". В идеале художник должен воспроизводить то, что диктует ему душа, а кто услышит, тот услышит, это уже не в его ведении.
Бунин же известен своим черезвычайно болезненным отношением к вопросу признанности. Не случайно, поэтому, он придумывает для себя такую удобную уловку-оправдание, что недостаток признанности - это результат того, что он понятен лишь избранным.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]enlink
2005-10-02 12:44 am UTC (link)
Мысль была такая - что если человек боится смерти, и не думает о прожитой жизни, то он не спасется. А тот, кто сумеет подумать об уроках жизни и обратится к Богу, - то да, спасется. А если Бунин "выбрал" что-то такое, как вы говорите, то как же так стихи его так прекрасны... не совпадает с вами ранее сказанным...

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]3_14pi
2005-10-02 06:59 am UTC (link)
Любой из великих - это прежде всего человек. Т.е. явление очень сложное и неоднозначное, зачастую со множеством психологических проблем. Есть натуры более цельные, есть менее. Например Фрейд - одна из наиболее ярких и существенных фигур 20-го века. Он был буквально параноидально зависим от признанности. Признанности, обратите внимание, не психоанализа, как научной системы, а именно его Фрейда, как автора великих идей. Эта зависимость от известности принесла большой вред самому учению, обусловив конфликт между мэтром и большинством его талантливых последователей. Юнг, Абрахамсон (если не ошибаюсь), Адлер и многие другие покинули ряды Венского Психоаналитического общества только из-за непримиримости его предводителя с другим мнением. А ведь допусти Фрейд возможность альтернативы и соавторства, он смог бы сделать куда больше.
В этом ключе можно говорить о многих, чьи биографии нам доступны. В последнее время читаю жизнеописания известных людей в самых разных сферах и особенно обращаю внимание на их отношение к признанности, т.к. сам испытываю непокой к этой теме. То, что я сказал о Бунине, слишком поверхностно и категорично. Я довольно мало знаю о нём, чтобы так говорить. Читал только о том, что у него был очень тяжёлый, неуживчивый характер и о том, как он болезненно переживал свои неоднократные, но безрезультатные выдвижения на Нобелевскую премию. С другой стороны, он был в иммиграции, в стеснённом положении и невостребован своей главной аудиторией - российским читателем. И вообще, всё это слишком сложно, чтобы говорить об этом вот так, не обумав и не изучив как следует.
Вобщем, все мы люди, и творчество, да вообще жизнь - это ежесекундный выбор между божественным и низменным. И чем больше дано человеку, тем острее стоит для него этот вопрос. И даже самые великие не всегда могут сделать выбор в пользу духовности. В иудаизме, кстати, вопрос постоянного выбора между "ецер ха`ра и ецер ха`тов" ("плохое" и "хорошее" начало) является одним из центральных. А "спасение", о котором говорила ваша подруга, звучит очень странно для иудаизма. Это скорее христианский термин. Ведь иудаизм не отрицает реинкарнации, так о каком спасении идёт речь?

(Reply to this) (Parent)


[info]noxa
2005-10-02 07:38 pm UTC (link)
Если Бог создал всё, в том числе и нас с нашей психикой и прочими прибамбасами, то самое что ни на есть плотское и приземлённое и есть божественное.

Если хотите, это моё крЭдо :Ь

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]3_14pi
2005-10-02 07:58 pm UTC (link)
Да, и это ТОЖЕ есть божественное, если быть точным. Один из ключевых моментов всех "мировых религий" - это выбор человека между добром и злом. Да Бог создал и добро, и зло, дабы возникла разность потенциалов, движение - ток жизни. Бог создал альтернативу: развиваться или деградировать, тратить свои силы на ублажение тела или на укрепление духа. Ваша воля выбирать любой из этих полюсов, но не стоит манипулировать понятием божественного. Под ним подраумевают духовность, добро, безусловную любовь, работу ищущей души.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]noxa
2005-10-02 08:31 pm UTC (link)
Между добром и злом нет разницы, если добро пытается навязать себя. У Толстого, что ли, есть притча о девочке, которая тыкала щенка носом в молоко (из исключительно добрых намерений), пока тот не захлебнулся насмерть? Если бы Бог подразумевал альтернативу, выбор -- Он бы не допустил, чтобы ПРИ ЛЮБОМ ВЫБОРЕ добро для кого-то являлось злом. Т.е. стопроцентного, идеального добра не существует. Повторюсь: ЛЮБОЕ добро для кого-то является злом.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]3_14pi
2005-10-02 08:45 pm UTC (link)
Добро, навязывающее себя - это уже не добро, это волк в овечьей шкуре. Такого "добра" вокруг действительно гораздо больше, чем добра истинного. Но вот насчёт истинного добра я с вами не соглашусь, оно никому не несёт зла. В безусловной любви нет зла совсем, она ни от кого ничего не требует и является приятием окружающего таким, какое оно есть. В естественной природе также нет зла. Хищник, убивающий жертву, не жесток. Североамериканские индейцы, убивая бизона, произносили над его телом молитву благодарности и просили у его души прощения.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]noxa
2005-10-02 08:52 pm UTC (link)
Бизону от этого, конечно, сразу становилось легче. :)

А можно привести пример абсолютного добра?
Да и что такое "безусловная любовь", тоже не совсем понятно. Мать, безусловно любящая своё дитя, готова причинить зло любому, кто (по её мнению) может угрожать дитяте.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]3_14pi
2005-10-02 09:07 pm UTC (link)
Видите ли, вы человек неверующий, поэтому все мои примеры будут звучать для вас неубедительно. В противном случае вы бы понимали, что бизону от "этого" легче. Ведь бизон - это в первую очередь не гора мяса, а душа, впрочем, как и человек. Душу можно научиться чувствовать буквально, как любое другое материальное тело. Тогда зло начинаешь ощущать очень обострённо и очень предметно. Оно перестаёт быть чем-то абстрактным, поэтому различаешь его в своих поступках с такой пронзительной очевидностью, что совершать его становится просто невыносимо.
Для человека не чувствующего свою душу понятие зла размыто т.к. состоит из мозаики гуманистической морали и самых разнообразных теорий. Поэтому я не смогу привести вам примера. Тем более вы априори ЗНАЕТЕ, что такой пример невозможен. Тут уже ничего не докажешь.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]noxa
2005-10-02 10:12 pm UTC (link)
Э... Как-то не хотелось начинать знакомство с обвинения вас в демагогии :)

Откуда вы ЗНАЕТЕ, что я такая упёртая дура и на моё мнение невозможно повлиять никаким аргументом? ;)

А бизон верующий или нет? И если нет, то почему он может почувствовать, а я не могу?

Думаю, дело в том, что у вас просто нет аргументов (ведь всегда можно оговорить, на какой системе "аксиом" они базируются). Вы сами прекрасно видите, что любой ваш пример добра для кого-то является злом, и спешите защититься. Разве нет?

Впрочем, если вы считаете дальнейший диалог бессмысленной тратой времени, я не настаиваю на ответе. Вопрос, действительно, при всей простоте формулировки очень сложный и неоднозначный.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]3_14pi
2005-10-03 06:54 am UTC (link)
Во-первых, прошу прощения за вчерашний выпад. Он был не к месту. Во-вторых, вы просили дать пример абсолютного добра. Но ведь в мире нет ничего абсолютного, по крайней мере в восприятии человека или даже человечества, т.к. восприятие всегда отчасти субъективно. Та же самая система аксиом у каждого человека во многом своя.
Я сам человек не верующий буквально, т.к. считаю любую веру формой самообмана. Но понятия Бога, души и категорий связанных с ними для меня ежедневная практика, они неотъемлемая часть моей жизни. Для меня существует понятие идеального или абсолютного добра также, как число пи: его можно описать, но что это в точности никто не знает. Поэтому двигаешься в его познании всегда немного наощупь. Я думал сегодня ночью, как вам ответить. Пожалуй более точного слова для описания добра, чем гармония у меня нет. Так же, как и для зла - фальшь. Но так же, как и в музыке, гармония и фальш это понятия контекста. Нельзя ноту "до" или даже тритон или квинтсепт аккорд навать фальшивыми. Поэтому и "примера добра" не существует, т.к. всегда можно придумать контекст, в котором данный пример будет выглядеть злом, хотя бы очасти. Поэтому на языке примеров ничего не докажешь. Да и вообще доказать здесь что-либо невозможно. Если два человека заняты поиском истины, то они подобны поднимающимся в одну гору, пусть с разных сторон. Поэтому, чем они выше, тем больше сходятся. И они не доказывают друг другу необходимость подъёма - к этому человек либо приходит, либо нет. Они просто рассказывают о том, что каждый видит со своей стороны, чтобы расширить своё знание Истины.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]noxa
2005-10-03 07:20 am UTC (link)
Что такое число пи, точно известно каждому школьнику, имеющему чуть больше тройки по математике -- это отношение длины окружности к её диаметру.

В остальном полностью с вами согласна.

ПыСы Обиды на вас никакой нет -- меня тоже иногда (даже чаще, чем хочется признаться) заносит, а вы собеседник интересный и вменяемый. Извините за ярлычки :)

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]3_14pi
2005-10-03 07:48 am UTC (link)
Я имел в виду точное значение числа пи. Этому посвещена одна из давних моих статей. Если интересно, почитайте.
Мне тоже было интересно. Обижаться - никогда не обижаюсь, но вспылить тоже могу. Все мы люди :)

(Reply to this) (Parent)


[info]enlink
2005-10-03 12:14 am UTC (link)
:) Диалектика
Добро есть зло, зло есть добро - старая формула

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]noxa
2005-10-03 06:52 am UTC (link)
Ну да. Поэтому и нужны этические нормы.
Поэтому этические нормы постоянно меняются.
Поэтому, в частности, и возможна поэзия.
И тыпы.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]enlink
2005-10-03 01:35 pm UTC (link)
я вас зафрендила

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]noxa
2005-10-03 05:26 pm UTC (link)
Ой! [пугается] :)

(Reply to this) (Parent)(Thread)

поха, ку-ку:)
[info]arttasalov
2005-10-03 09:37 pm UTC (link)
можно я тебя поддержу в данной дискуссии?
Добро и Зло, конечно, относительны.
В Боге (абсолюте) этой пары не по определению.
Согласно мифу, только после того, как человек вкусил яблоко с Древа познания, он и стал различать добро и зло.
До этого - не различал, и правильно делал:)
НО - бес попутал, факт.

Это пара отражает дуальность человеческого мышления, которое появилось в результате такого недолжного познания.

Некоторые святые мистики Церкви (напр. блаженная Анжела из Фолиньо) свдетельствуют о том, что Бог открыл им сокровенную тайну.
А именно: благо равно присутствует, как в злом (злодее) человеке, так и в добром. Вообще же Церковь учит о том, что зло не имеет собственной природы, сущности, - но есть только искаженное добро.
А мой друг Евгений всё еще уверен в том, что Истина постигается умом, через концептуальное мышление.
В этом аспекте женщинам, конечно, проще - ума у них меньше - истину они интуитивно постигают:)

Дуальность как таковая имеет место только в поврежденном восприятии человека. Но и это повреждение сокрыто в Благе.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: поха, ку-ку:)
[info]3_14pi
2005-10-03 10:07 pm UTC (link)
Уж не знаю, кого ты больше поддержал. Во-первых, мы вроде бы пришли к конценсусу с предыдущим оратором. Во-вторых, с тем, что ты говоришь, я почти согласен, а кое-что упоминал и сам, только другими словами.
Единственно, было неприятно вновь услышать упрёк в якобы исключительно концептуальном мышлении. На мой взгляд, истина познаётся и через непосредственное ощущение, и с помощью мысли. Это биполь, который создаёт движение познания. Если бы мы были способны только ощущать, как животные, или только мыслить, как супер ЭВМ, то развития не происходило бы. Да ведь и весь твой пост - это продукт концептуального мышления, целесообразность которого ты так отрицаешь. Вне его конструктивная дискуссия вообще невозможна, а лишь обмен эмоций.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

твой пост - это продукт концептуального мышления
[info]arttasalov
2005-10-03 10:20 pm UTC (link)
да,
в нашем случае это иголка, которой достают иголку же под кожей, а затем выбрасывают обе за ненадобностью.
только в этом польза концепций - изловчиться сделать себе харакири:)

и еще: Бог зла не создавал. Зло в нашем извращенном уме.

а когда нет разделенного в себе мышления - нет и эмоций.
т.к. эмоция это, оказывается (недавно узнал и понял) - движение мысли в теле.
или - реакция организма на движение мысли.
чаще всего, увы, негативной.

прости, что доставил тебе неприятность:(

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: твой пост - это продукт концептуального мышления
[info]3_14pi
2005-10-03 10:39 pm UTC (link)
Артём, извини, но я не буду продолжать этот разговор. Мы снова дошли до точки взаимоНЕпонимания, за которой обмен мнениями уже не сближает позиций. Видимо время ещё не пришло.

(Reply to this) (Parent)

Re: пардон, что встреваю
[info]balkis
2005-10-24 07:21 pm UTC (link)
начитаышись всякого-разного: эмоция - это реакция нашего разума на полученный извне сигнал. мы сами выбираем себе эмоции. сами выбираем мысли. нами никто не манипулирует, если мы не выбираем это :))
вы верите, что эмоции могут закончится? я - уже верю ;))

(Reply to this) (Parent)

Re: поха, ку-ку:)
[info]noxa
2005-10-04 05:07 am UTC (link)
"Зло -- искажённое добро". А ведь верно!
От себя добавлю: "искажённое" в одной системе координат, но совершенно нормальное (добро) -- в другой. Отсюда, собственно, и все проблемы...

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: поха, ку-ку:)
[info]balkis
2005-10-24 07:22 pm UTC (link)
угу, примерно так :))

(Reply to this) (Parent)


[info]ah_eta_nat
2005-10-02 12:02 pm UTC (link)
теме божественной гармонии и фальши в повседневной жизни посвящена глава книги Максима Шраера о Набокове - в ней он сравнивает чеховскую "Даму с собачкой" и "Весну в Фиальте", Вам может быть любопытно

(Reply to this) (Thread)


[info]3_14pi
2005-10-02 12:15 pm UTC (link)
Спасибо за информацию. Если есть ссылка на этот текст в сети, буду признателен. Сам с первого захода не нашёл.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]ah_eta_nat
2005-10-02 12:23 pm UTC (link)
я купила ее на Алленби, 51 вроде...в сети не видела, мы, кстати, пока тоже в Рамат-Гане месяца на 3-4 еще...я бы Вам предложила взять у меня книгу, но я ее пока сама не дочитала и, кроме того, она мне будет очень нужна в ближайшее время...
хотя если до 20-ого не найдете ( мне к этому дню надо какои-то текст дописать) и будет еще интересно - на недельку смогу ее типа одолжить

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]3_14pi
2005-10-02 12:26 pm UTC (link)
Буду иметь в виду. Спасибо за предложение.

(Reply to this) (Parent)


[info]noxa
2005-10-02 07:24 pm UTC (link)
Я думаю, выбор (по крайней мере в поэзии) стоит не между душой и телом, не между сердцем и желудком -- а между искренностью и тщеславием. Ориентация на "целевую аудиторию" признанных "профессионалов", которым доверено заносить поэтов в списки формирующих представление потомков о поэзии... Это ли не цель жизни иных современных поэтов?

Эко меня от Кузьмина-то расколбасило... :)

(Reply to this) (Thread)


[info]3_14pi
2005-10-02 08:07 pm UTC (link)
Искренность и тщеславие не антонимы, это понятия из разных плоскостей, поэтому буквально противопоставлять их некорректно. Можно сказать: выбирать между искренностью и лицемерием, или: тщеславием и скромностью. Но по большому счёту, искренность - это понятие духовное, а тщеславие - грубое, телесное. Так что мы говорим примерно об одном и том же.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]noxa
2005-10-02 08:34 pm UTC (link)
Да, можно быть искренним в своём тщеславии. Можно быть тщеславным в искренности. Я выразилась некорректно, но вы догадались, что я имела в виду, и это главное :)

(Reply to this) (Parent)


(46 comments) - (Post a new comment)

Create an Account
Forgot your login or password?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…